2006-10-23
必然与偶然,记一次老同事的聊天,兼答hurricane1026
那天和以前一个公司的老同事一起聚会,大家差不多有3~4年没见了。
十几个人,在那里热火朝天的聊着,话题飞速的切换着,天文地理,海阔天空,五花八门,漫无边际。
每个人都多多少少喝了些酒,大家的发言欲望都非常强烈,都在那里不停说:“你先停一下,先听我讲完这一段......别打岔......又跑题了,跑题了......”
所以,我得独立的,把那天没说全的话,有条理的记录下来,也算是阶段性思考的一个总结。
1、首先是从唐德刚的《袁氏当国》和《晚清七十年》说起的。小高已经看完了《袁氏当国》,而我已经看完了这两套远流的原版影印书,大家都很有聊聊唐德刚的欲望。我的看法是,从大局观来看,唐先生的历史见识,非常的了不起。他在多本书里,反复提到的“历史三峡”的论述,可以说是对近代中国历史发展历程,最为深刻与合理的分析。而从细节来看,唐先生的考证功力,也是很深厚的,文笔又是汪洋肆意、一气呵成的风格,读来特别的容易引起我们的共鸣和认同。
缺憾也不是没有,一个大问题是,从细节到全局,两头都很好,中间却少了些什么。很多大结论,无法从他的历史叙述里推出来。唐先生太喜欢用类比代替推理了,这样就容易使那个本来非常了不起的结论,显得有点站不住脚。还有一个小问题是,对于“本朝太祖”,唐先生批评不断,有事没事,都会把他老人家来出来骂一通,随便再拖上老蒋,这样的叙述就容易跑题,也太像拉家常了。
2、由“历史三峡”的观点,就引出了对于历史宿命论的讨论。我是非常同意唐先生的观点的,当年我曾经在肚子里打过的一个腹稿,叫做《中国历史大趋势》,也是想讨论,中国历史上的法律、思想、外交、政治、经济等等诸多方面,都在近代发生了重大的转折。无奈学力、学养、时间、智商,都不允许我铺出这么大个摊子来搞,所以最终成文的,也就只有一篇探讨中西法制思想史的文章。
因此,历史存在这样一个大趋势,我肯定是完全赞同的。但是他们几个,却不这么认为。于是,这就进入了探讨“必然性”和“偶然性”的关系的阶段了。
3、说到必然性,我就举了最近在看的另外一本书,法国的托克维尔写的《论美国的民主》。其中有一个重要的论点:“这个世界有一个非常重要的发展趋势,就是人与人之间,越来越平等。而这样的平等,最终推进了民主的实现。”
而我的观点是,时代、社会、技术、资讯等等方面的进步,正在越来越明显的减少着人与人之间的差距。特别是从资讯来说,因为对于老百姓来说,已经越来越难以控制他们知道什么,不知道什么了。随之而来的,表达意见的欲望,自然会日益增长,这将是一个必然趋势。
而一个社会以一种什么样的运作模式,来容纳、吸收、满足、管理、组织、汇集这种表达意见的欲望,就是这个社会最重要的制度选择。我并不认为,只有西方的民主代议制度,才能做到这一点。也许存在着多种不同的制度结构,都是能够实现长期稳定的,这也正是我不同意福山的《历史的终结》的原因。
4、然后就讨论到规律的问题,一伙人从量子力学开始说起,政治,经济,军事,历史,旁征博引,口若悬河。基本上,我的观点是:首先,无论大爆炸之后,产生的究竟是什么样的世界,无论多么随机。这个世界一定存在一个必然性,就是“一定是一个有规律的世界。”当然,按照人择原理的论述,也可以表述为:如果这个世界能够发展出一种能够理解他、认识他的人类,那么这个世界一定是存在着某种稳定的规律的。
其次,有规律,并不意味着这个世界是可以确定的,或者预测的。存在规律这样一种必然性,并不能否定符合这一规律的,各种偶然性的存在。
再者,根据复杂性原理(推荐阅读《复杂性中的思维》)不同尺度的研究对象,具有不同的规律。比如,分子尺度的化学规律,到了细胞尺度、生物个体尺度,会产生新的生物学规律;到了人的尺度,会产生新的心理学、生理学之类的规律。到了人类社会,会产生新的社会学、人类学的规律。再进一步,上下五千年,纵横八万里,从人类历史这个大尺度来看,他应该存在着一种历史学的规律。寻求这样的规律,是所有历史学家,存在的根本任务和基础原因。如果历史没有任何值得探索的规律,那么历史学家也就丧失了存在的价值。
5、前段时间在JavaEye与hurricane1026讨论,我曾经留下一句话:看来你也看了不少新制度经济学方面的东西,这个东西有空我来仔细讲讲吧。
基本上,新制度经济学的问题,就在于经济学家们打算把他推而广之,直接通过经济博弈模型的推导,得到所谓的政治学理论、历史学理论、社会学理论。而由于尺度的不同,这样的推导,几乎没有不犯错误的。
先说到这里吧,以后有空再聊。
十几个人,在那里热火朝天的聊着,话题飞速的切换着,天文地理,海阔天空,五花八门,漫无边际。
每个人都多多少少喝了些酒,大家的发言欲望都非常强烈,都在那里不停说:“你先停一下,先听我讲完这一段......别打岔......又跑题了,跑题了......”
所以,我得独立的,把那天没说全的话,有条理的记录下来,也算是阶段性思考的一个总结。
1、首先是从唐德刚的《袁氏当国》和《晚清七十年》说起的。小高已经看完了《袁氏当国》,而我已经看完了这两套远流的原版影印书,大家都很有聊聊唐德刚的欲望。我的看法是,从大局观来看,唐先生的历史见识,非常的了不起。他在多本书里,反复提到的“历史三峡”的论述,可以说是对近代中国历史发展历程,最为深刻与合理的分析。而从细节来看,唐先生的考证功力,也是很深厚的,文笔又是汪洋肆意、一气呵成的风格,读来特别的容易引起我们的共鸣和认同。
缺憾也不是没有,一个大问题是,从细节到全局,两头都很好,中间却少了些什么。很多大结论,无法从他的历史叙述里推出来。唐先生太喜欢用类比代替推理了,这样就容易使那个本来非常了不起的结论,显得有点站不住脚。还有一个小问题是,对于“本朝太祖”,唐先生批评不断,有事没事,都会把他老人家来出来骂一通,随便再拖上老蒋,这样的叙述就容易跑题,也太像拉家常了。
2、由“历史三峡”的观点,就引出了对于历史宿命论的讨论。我是非常同意唐先生的观点的,当年我曾经在肚子里打过的一个腹稿,叫做《中国历史大趋势》,也是想讨论,中国历史上的法律、思想、外交、政治、经济等等诸多方面,都在近代发生了重大的转折。无奈学力、学养、时间、智商,都不允许我铺出这么大个摊子来搞,所以最终成文的,也就只有一篇探讨中西法制思想史的文章。
因此,历史存在这样一个大趋势,我肯定是完全赞同的。但是他们几个,却不这么认为。于是,这就进入了探讨“必然性”和“偶然性”的关系的阶段了。
3、说到必然性,我就举了最近在看的另外一本书,法国的托克维尔写的《论美国的民主》。其中有一个重要的论点:“这个世界有一个非常重要的发展趋势,就是人与人之间,越来越平等。而这样的平等,最终推进了民主的实现。”
而我的观点是,时代、社会、技术、资讯等等方面的进步,正在越来越明显的减少着人与人之间的差距。特别是从资讯来说,因为对于老百姓来说,已经越来越难以控制他们知道什么,不知道什么了。随之而来的,表达意见的欲望,自然会日益增长,这将是一个必然趋势。
而一个社会以一种什么样的运作模式,来容纳、吸收、满足、管理、组织、汇集这种表达意见的欲望,就是这个社会最重要的制度选择。我并不认为,只有西方的民主代议制度,才能做到这一点。也许存在着多种不同的制度结构,都是能够实现长期稳定的,这也正是我不同意福山的《历史的终结》的原因。
4、然后就讨论到规律的问题,一伙人从量子力学开始说起,政治,经济,军事,历史,旁征博引,口若悬河。基本上,我的观点是:首先,无论大爆炸之后,产生的究竟是什么样的世界,无论多么随机。这个世界一定存在一个必然性,就是“一定是一个有规律的世界。”当然,按照人择原理的论述,也可以表述为:如果这个世界能够发展出一种能够理解他、认识他的人类,那么这个世界一定是存在着某种稳定的规律的。
其次,有规律,并不意味着这个世界是可以确定的,或者预测的。存在规律这样一种必然性,并不能否定符合这一规律的,各种偶然性的存在。
再者,根据复杂性原理(推荐阅读《复杂性中的思维》)不同尺度的研究对象,具有不同的规律。比如,分子尺度的化学规律,到了细胞尺度、生物个体尺度,会产生新的生物学规律;到了人的尺度,会产生新的心理学、生理学之类的规律。到了人类社会,会产生新的社会学、人类学的规律。再进一步,上下五千年,纵横八万里,从人类历史这个大尺度来看,他应该存在着一种历史学的规律。寻求这样的规律,是所有历史学家,存在的根本任务和基础原因。如果历史没有任何值得探索的规律,那么历史学家也就丧失了存在的价值。
5、前段时间在JavaEye与hurricane1026讨论,我曾经留下一句话:看来你也看了不少新制度经济学方面的东西,这个东西有空我来仔细讲讲吧。
基本上,新制度经济学的问题,就在于经济学家们打算把他推而广之,直接通过经济博弈模型的推导,得到所谓的政治学理论、历史学理论、社会学理论。而由于尺度的不同,这样的推导,几乎没有不犯错误的。
先说到这里吧,以后有空再聊。
评论
ddd
2006-10-23
那是世界给你的反馈,而不是世界的实现。
Feiing
2006-10-23
量子力学的这么多种理论中, 我还是最喜欢哥本哈根解释
非风动, 非旗动, 是心在动
你未看此花时,此花与汝同归于寂;你来看此花时,则此花颜色一时明白起来
相比唯物主义的固定呆板, 显得如此唯美浪漫
非风动, 非旗动, 是心在动
你未看此花时,此花与汝同归于寂;你来看此花时,则此花颜色一时明白起来
相比唯物主义的固定呆板, 显得如此唯美浪漫
ddd
2006-10-23
真真假假,何必认真。
世界对你来说就是个接口而已,你管它是如何实现的呢。
世界对你来说就是个接口而已,你管它是如何实现的呢。
partech
2006-10-23
delete
partech
2006-10-23
buaawhl 写道
hurricane1026 写道
分层多好啊,过去,你一个奴隶要成为奴隶主是不可能的,要上升阶层,几乎就是要靠几辈人的努力,现在细分了,也就给你的努力一个最直接的回报.不会遥遥无期了,所以社会发展始终是向着鼓励人奋斗的方向发展的.
全民排队,前景堪忧。
最直接的排队标准是货币,对应物质占有量。
用一个简单的标准作为例子。比如,草原社会,用牛羊的个数代表一个人在队列中的位置(社会地位)。
那么,一个人要证明自己比另一个拥有1000头牛的人有钱,就需要拥有1001头牛。全民这样攀比下去,最终牛就超过草场的负荷,整个生态系统崩溃。
把牛换成汽车,一个人要证明自己比另一个拥有5辆汽车的人有钱,就需要拥有6辆汽车。这些汽车的制造都需要耗费不可再生资源,造成环境污染。幸亏汽车还有品牌。人们还有更高的品牌追求,而不是傻乎乎的追求数量。
如何挽救物质社会。出路之一在于环保奢侈品。出路之二在于网络游戏虚拟设备。
环保奢侈品,需要解释一下。不污染损害环境的奢侈品。
比如,古董,文物,艺术作品,而不是原木家具。奢侈体验,也算环保。攒一年前,去总统套房住一晚上,这都是很高尚的追求,很环保的追求。二奶、二爷也属于环保范围。
网络游戏虚拟设备的购买和追求,我更是赞同。这是物质社会的终极解决方案。是挽救社会未来的希望。
哪里哪里?
人的追求多样化,就足以解决这个问题。就理想而言,除非你认同已有的游戏规则,否则,它就对你没作用。
JavaInActoin
2006-10-23
hurricane1026 写道
他们怎么会知道我有智慧!?他们都不知道人的存在,他们可能认为我是另一个世界,而摄像头就是象黑洞一样的和另一个世界通道。
说远了,变成唯物主义和唯心主义了,这样就否定了我们所感知的物质世界的真实性了。
ddd
2006-10-23
hurricane1026 写道
partech 写道
hurricane1026 写道
他们怎么会知道我有智慧!?他们都不知道人的存在,他们可能认为我是另一个世界,而摄像头就是象黑洞一样的和另一个世界通道。
嗯,没准我们就是那些AI程序。
who knows?!
who care?
buaawhl
2006-10-23
hurricane1026 写道
分层多好啊,过去,你一个奴隶要成为奴隶主是不可能的,要上升阶层,几乎就是要靠几辈人的努力,现在细分了,也就给你的努力一个最直接的回报.不会遥遥无期了,所以社会发展始终是向着鼓励人奋斗的方向发展的.
全民排队,前景堪忧。
最直接的排队标准是货币,对应物质占有量。
用一个简单的标准作为例子。比如,草原社会,用牛羊的个数代表一个人在队列中的位置(社会地位)。
那么,一个人要证明自己比另一个拥有1000头牛的人有钱,就需要拥有1001头牛。全民这样攀比下去,最终牛就超过草场的负荷,整个生态系统崩溃。
把牛换成汽车,一个人要证明自己比另一个拥有5辆汽车的人有钱,就需要拥有6辆汽车。这些汽车的制造都需要耗费不可再生资源,造成环境污染。幸亏汽车还有品牌。人们还有更高的品牌追求,而不是傻乎乎的追求数量。
如何挽救物质社会。出路之一在于环保奢侈品。出路之二在于网络游戏虚拟设备。
环保奢侈品,需要解释一下。不污染损害环境的奢侈品。
比如,古董,文物,艺术作品,而不是原木家具。奢侈体验,也算环保。攒一年前,去总统套房住一晚上,这都是很高尚的追求,很环保的追求。二奶、二爷也属于环保范围。
网络游戏虚拟设备的购买和追求,我更是赞同。这是物质社会的终极解决方案。是挽救社会未来的希望。
partech
2006-10-23
hurricane1026 写道
他们怎么会知道我有智慧!?他们都不知道人的存在,他们可能认为我是另一个世界,而摄像头就是象黑洞一样的和另一个世界通道。
嗯,没准我们就是那些AI程序。
JavaInActoin
2006-10-23
hurricane1026 写道
我提出一个假设,如果你做出一个足够好的AI程序,然后不告诉它,它是你造的的,然后这个AI程序开始复制自己,然后AI们在一起讨论,他们是怎么来的,他们最后认为自己是从计算机中,自然滋生的。因为AI们感觉不到你的存在,他们无法联想到你的存在。
你说AI们认为自己是由计算机硬件决定的,唯物么?
你说AI们认为自己是由计算机硬件决定的,唯物么?
这个假设比较有趣,不过AI们会从摄像头中看到你
JavaInActoin
2006-10-23
hurricane1026 写道
呵呵.我认为在弄清楚人的意识从何而来之前,认为物质决定思想太早了.
确实思维的本质还没有被揭开,个人感觉物质决定思维是对的,否则要是思维跳开了物质而产生,又反过来作用于物质,类似蝴蝶效应(我只能说类似了,因为适用范围不同),最终思维可以控制世界,那么这么多的思维又该如何共处?
buaawhl
2006-10-23
庄表伟 写道
3、说到必然性,我就举了最近在看的另外一本书,法国的托克维尔写的《论美国的民主》。其中有一个重要的论点:“这个世界有一个非常重要的发展趋势,就是人与人之间,越来越平等。而这样的平等,最终推进了民主的实现。”
而我的观点是,时代、社会、技术、资讯等等方面的进步,正在越来越明显的减少着人与人之间的差距。特别是从资讯来说,因为对于老百姓来说,已经越来越难以控制他们知道什么,不知道什么了。随之而来的,表达意见的欲望,自然会日益增长,这将是一个必然趋势。
我觉得,机会平等带来的结果正好相反,人与人之间的差距会越来越大,直到前所未有的差距,甚至到神和人的差距(YY一下)。
机会平等,实际上是用体力或者智力的差距,代替了从前的血统、权力、地位的差距。
机会平等,上升渠道都畅通了。但是也非常拥挤,竞争也非常激烈。分化的速度也会加快。
大块的阶级界限越来越不明显,但是细小的阶层划分越来越多。
奴隶社会,奴隶和奴隶主之间的阶级差别只有三层:奴隶、平民、奴隶主。
现代社会,一个赤贫阶层,到天生贵族,看不见的顶层,中间的阶层个数是相当多的。
救济、工薪、灰色、小资、中产、富翁、富豪 ...
这主要是因为价值衡量尺度的变化。
从前的划分尺度,依靠几个阀值,比如几个整数。1, 2, 3。
现在的划分尺度,可以用比率来划分。比如,1.1, 1.2, ....2, 2.2,... 。
ouspec
2006-10-23
JavaInActoin 写道
果然,谢谢o。
以后遇到觉得不对的地方,请发站内短信,会马上解决的。
不过汗一个,对不起楼主,跑题拉
JavaInActoin
2006-10-23
果然,谢谢o。
ouspec
2006-10-23
30万行代码买一套房 写道
被你认记住了,我那个ID分虽然恢复了,居然仍然不能发贴。
不可能吧,我马上去看看
已经解开了,现在可以发帖了。
30万行代码买一套房
2006-10-23
被你认记住了,我那个ID分虽然恢复了,居然仍然不能发贴。
这也算严谨的讨论?都是尽情的想象啊,比较痛快,我前面也说到,其中有一些假设啊,没法一一证明,没这能力,物质决定思维,马克思主义这样认为,我不能不信,不然是和党过不去啊。
btw:我这一大段就是展开你的话啊?我本没理解你的话,说到一半想起你的那句话很有道理。
这也算严谨的讨论?都是尽情的想象啊,比较痛快,我前面也说到,其中有一些假设啊,没法一一证明,没这能力,物质决定思维,马克思主义这样认为,我不能不信,不然是和党过不去啊。
btw:我这一大段就是展开你的话啊?我本没理解你的话,说到一半想起你的那句话很有道理。
30万行代码买一套房
2006-10-23
庄的观点很有启发性,很有趣,我也顺势乱弹一下,其中包括一些假设。
世界是有规律的,规律是有适用范围(尺度)的,比如牛顿力学不能用在微观世界,那么不同尺度的规律间有没有联系呢?有,微观尺度的规律决定了宏观尺度的规律,最微观的规律就是就是人们要寻找的终级定律——大一统理论。最微观存在吗?世界是无穷尽的,但是是收敛的(这个需要证明),存在一个极限,可以把极限看作0。
[尺度即是从微观到宏观的演化过程,...夸克、原子、人、地球、银河...,是既连续又离散的,同样具有波粒二象性。]
在0尺度范围内,会有规律吗?这个问题没有价值,因为0只是极限,永远也达不到,规律也一样,有一个与0尺度对应的极限,这个极限值就可以看成是终极规律。
如果完全搞清了某些中间层的规律,以及规律与尺度的关系,应该能计算的出来规律的极限值。问题是,中间尺度的规律能完全搞的清吗?
由于大尺度规律是由小尺度规律决定的,所以只能根据测量和计算来搞清,但是,粒子是测不准的(指位置和动量不能同时测准),有人会说,微观粒子测不准那就测宏观的啊,答案是一样的,我们说的宏观只是我们能感知的宏观,从更宏观的角度来说,我们的世界也可被认为是微观的,一样是测不准的,所以这个终极规律永远也不可能得到。
那么,是不是就可以说宿命论是不成立的呢?可怕的是,不因为测不准它就不存在,每一时刻的一切都是确定的,下一时刻该去向何出都是受规律支配的,宿命论是成立的,(我们认识的偶然性是由于不清楚起点状态而且不知道所有的规律造成的,所以用概率论去补尝,hurricane1026说的“妥协”很有见地),你、我、人类、社会、宇宙会沿着一个既定的、永远也不能计算与预测的轨道前进,这一时刻就决定了下一时刻的样子。如果终极理论被2000年前的庄子找到了(由于它是存在的,这个假设有意义),而他又掌握无穷的信息和计算能力(实际上不需要计算和被知道,这个假设有意义),那么,他就可以准确预测的出昨天的庄在这个贴子里写下的每个字。
有人说人是有思维的,思维不受物质规律的支配?显然不是,思维、社会、历史同样具有物质性,是由物质决定的,不是思维决定物质,而是物质决定了思维,当然思维对物质有影响作用,但由于思维是由物质来确定的(并非偶然),大脑中的生化反应决定了人的思维,实际上还是物质间的相互作用。历史则可看作为物质运动的一个过程,是物质性的,本身不是物质。
既然这样,那么思想还有什么价值?艺术还有什么价值?既然一切都是注定的,我们是不是就可以不为自己的行为负责了呢?我大脑中的生化反应的结果是现在不再继续想下去了,有兴趣的朋友可以进一步思考。
世界是有规律的,规律是有适用范围(尺度)的,比如牛顿力学不能用在微观世界,那么不同尺度的规律间有没有联系呢?有,微观尺度的规律决定了宏观尺度的规律,最微观的规律就是就是人们要寻找的终级定律——大一统理论。最微观存在吗?世界是无穷尽的,但是是收敛的(这个需要证明),存在一个极限,可以把极限看作0。
[尺度即是从微观到宏观的演化过程,...夸克、原子、人、地球、银河...,是既连续又离散的,同样具有波粒二象性。]
在0尺度范围内,会有规律吗?这个问题没有价值,因为0只是极限,永远也达不到,规律也一样,有一个与0尺度对应的极限,这个极限值就可以看成是终极规律。
如果完全搞清了某些中间层的规律,以及规律与尺度的关系,应该能计算的出来规律的极限值。问题是,中间尺度的规律能完全搞的清吗?
由于大尺度规律是由小尺度规律决定的,所以只能根据测量和计算来搞清,但是,粒子是测不准的(指位置和动量不能同时测准),有人会说,微观粒子测不准那就测宏观的啊,答案是一样的,我们说的宏观只是我们能感知的宏观,从更宏观的角度来说,我们的世界也可被认为是微观的,一样是测不准的,所以这个终极规律永远也不可能得到。
那么,是不是就可以说宿命论是不成立的呢?可怕的是,不因为测不准它就不存在,每一时刻的一切都是确定的,下一时刻该去向何出都是受规律支配的,宿命论是成立的,(我们认识的偶然性是由于不清楚起点状态而且不知道所有的规律造成的,所以用概率论去补尝,hurricane1026说的“妥协”很有见地),你、我、人类、社会、宇宙会沿着一个既定的、永远也不能计算与预测的轨道前进,这一时刻就决定了下一时刻的样子。如果终极理论被2000年前的庄子找到了(由于它是存在的,这个假设有意义),而他又掌握无穷的信息和计算能力(实际上不需要计算和被知道,这个假设有意义),那么,他就可以准确预测的出昨天的庄在这个贴子里写下的每个字。
有人说人是有思维的,思维不受物质规律的支配?显然不是,思维、社会、历史同样具有物质性,是由物质决定的,不是思维决定物质,而是物质决定了思维,当然思维对物质有影响作用,但由于思维是由物质来确定的(并非偶然),大脑中的生化反应决定了人的思维,实际上还是物质间的相互作用。历史则可看作为物质运动的一个过程,是物质性的,本身不是物质。
既然这样,那么思想还有什么价值?艺术还有什么价值?既然一切都是注定的,我们是不是就可以不为自己的行为负责了呢?我大脑中的生化反应的结果是现在不再继续想下去了,有兴趣的朋友可以进一步思考。
cookoo
2006-10-23
我也觉得是有规律的,否则人活着就是随机投骰子,没有方向了。不过现在看来在极微观和极宏观的规律都非常难以测量,要么测量会影响被测物,要么测量不具有可重复性,要么测量过程本身也属于被测的一部分。爱因斯坦说我们不能用创造问题的同样思维方式去解决问题。我们已经发现越来越多的复杂性问题,期待新思维的曙光。。。
zingers
2006-10-23
1 长期稳定的不等于永远稳定
2 至于错误,本来就是测试过程的必需,没有错误才是不可能的
2 至于错误,本来就是测试过程的必需,没有错误才是不可能的
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